Scenic : Act ... ??? IV ?

[Glouba]

Elle est ou la demonstration ?? Sans deconner, Vincent, tes chiffres auraient tendance a me conforter dans l'idee que les "tests" des magazines font tres (trop) largement appel au flou artistique...

Comme tu le fais remarquer, les deux autos testees ont des pneus differents. La difference de motorisation s'ajoute a cela, si tant est que Renault fasse des reglages de suspates differents entre le 1.6 et le 1.8... J'ajoute qu'une Megane et un Scenic ne prouvent pas necessairement quoi que ce soit, la valeur statistique des mesures faites sur un echantillon aussi "vaste" etant proche de l'honnetete chiraquienne !

Enfin, si les vitesses de passages de la berline sont superieures, les distances de freinage sur le sec aussi...

Cerise sur le gateau, le total des points, 160 pour le "mauvais" Scenic et 141 pour la "bonne" Megane .

Bref, les "essais" de magazines, en matiere de tenue de route, ne sont pas pertinents. C'est une "validation" d'idees recues et d'a-prioris, bricolee a la va-vite, dans des conditions qui tiennent plus de l'esbrouffe que du travail rigoureux. Que les chiffres soient ceux releves, je n'en doute pas, mais les conclusions definitives que les journalistes en tirent quant aux tenues de route respectives des modeles sont une insulte a la deontologie. Extrapolation powaa.

[vincentd]

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Elle est ou la demonstration ?? Sans deconner, Vincent, tes chiffres auraient tendance a me conforter dans l'idee que les "tests" des magazines font tres (trop) largement appel au flou artistique...<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

Bon, ben je vais expliquer tout ça à l'ingénieur chassis Glouba

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Comme tu le fais remarquer, les deux autos testees ont des pneus differents. La difference de motorisation s'ajoute a cela, si tant est que Renault fasse des reglages de suspates differents entre le 1.6 et le 1.8...<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

On s'en contrefout de la motorisation de l'équipement ou de l'âge du capitaine. Lorsqu'un constructeur ajoute du poids (sur l'un ou les deux essieux), il recalibre les amortisseurs, les barres antiroulis, voire les ressorts afin de limiter les écarts entre motorisations et finitions. S'il n'y arrive pas, c'est que c'est un mauvais. Point.

Seule ta remarque concernant les pneus tient debout.

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->J'ajoute qu'une Megane et un Scenic ne prouvent pas necessairement quoi que ce soit, la valeur statistique des mesures faites sur un echantillon aussi "vaste" etant proche de l'honnetete chiraquienne !<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

Bintiens, on va prendre 1 000 mégane et 1 000 scénic, et on fait les tests. Ca t'ira comme ça ? Le magazine à 200 balles tu l'achèteras ? N'importe quoi Glouba...

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Cerise sur le gateau, le total des points, 160 pour le "mauvais" Scenic et 141 pour la "bonne" Megane .<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

Les points ne sont pas uniquement fondés sur les distances de freinage et les vitesses de passage. Il y a aussi une note de facilité (est-ce que la bagnole reste maîtrisable pour le quidam ou faut-il être pilote pour s'en sortir sans casse ?) et une note d'agrément sur 20 (agrément châssis, s'entend).

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Bref, les "essais" de magazines, en matiere de tenue de route, ne sont pas pertinents. C'est une "validation" d'idees recues et d'a-prioris,<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

"Validation d'à prioris !" Glouba critique la presse sans la lire, encore une fois !

Le Kangoo qui se met sur deux roues dans l'évitement, à priori ?
La 406 en vrac dans la courbe qui se referme, à priori ?
Les ESP des Mercedes qui engendrent un fort survirage, à priori ?

Informe toi un peu, avant de sortir des brèves de comptoir de ce genre...

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Que les chiffres soient ceux releves, je n'en doute pas, mais les conclusions definitives que les journalistes en tirent quant aux tenues de route respectives des modeles sont une insulte a la deontologie. Extrapolation powaa.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

Bah bien sûr. Dis Glouba, ça a l'air vachement facile de faire un magazine auto... si tu t'y mettais, pour nous montrer comment il faut faire ?

[SaintAndré]

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Bah bien sûr. Dis Glouba, ça a l'air vachement facile de faire un magazine auto... si tu t'y mettais, pour nous montrer comment il faut faire ? <!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

De toute façon pour ce qui est des mesures il ya forcément du bruit ! l'erreur n'est pas de faire les tests mais de ne pas donner l'incertitude de vos mesures !

Ensuite pour les pneus cela fausse énormément tout à la limte on se demande si ça valait de coup de faire le test.

POur ce qui est de notre problème Scenic vs Megane c'est l'écart Sec/Mouillé qui m'intéresse le plus ! Sur les scenic ils sont obligés de mettre une barre anti roulis plus grosse que sur la berline ce qui remet le scenic presque au niveau de la berline sur le sec mais dégrade la tenue de route sur le mouillé.

[Raph]

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->On s'en contrefout de la motorisation de l'équipement ou de l'âge du capitaine. Lorsqu'un constructeur ajoute du poids (sur l'un ou les deux essieux), il recalibre les amortisseurs, les barres antiroulis, voire les ressorts afin de limiter les écarts entre motorisations et finitions. S'il n'y arrive pas, c'est que c'est un mauvais. Point.

Seule ta remarque concernant les pneus tient debout.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

Pas tout à fait d'accord, entre une clio 1.2 et une clio 1.4 16V, l'amortissement n'est pas le même, la 1.4 16V prend un peu moins de roulis par ex. C'était déjà très nettement le cas sur la clio 1 entre ma clio 1.2 Aida et ma clio 1.4 RT, la 1.4 prenait très nettement moins de roulis.
Donc la motorisation joue sur les suspensions de la voiture, non ?

[tricpa]

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Nouvel essai, plus long, plus "sportif" (je sais pas si on peu employer ce terme...)... Ca va, les reprises sont correctes, le 160 est atteint dans la facilité... donc les trajets autoroutiers ne poseront pas de problèmes... La boite auto est vraiment une découvert qui me plait. 2 km d'embouteillage... quel confort...
Bien, tout colle à nos besoins... Cerise sur le "Gato" installation de la nacelle à l'arrière : en travers, 1 siège complet reste libre, et en long, deux sièges sont encore utilisables...
Et dans une optique de voyage longue distance, avec Chat et belle-mère, ça devrait le faire...
Madame réfléchit une dernière fois et demain, décision Powwaaaa !!!<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

Question: est-ce que tu as comparé avec d'autres voitures dans la même catégorie : Picasso, Zaffira ?

[vincentd]

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->De toute façon pour ce qui est des mesures il ya forcément du bruit ! l'erreur n'est pas de faire les tests mais de ne pas donner l'incertitude de vos mesures ! <!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

On est censés rester un magazine grand public... c'est déjà assez technique comme ça non ?

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Ensuite pour les pneus cela fausse énormément tout à la limte on se demande si ça valait de coup de faire le test.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

Le but est de tester le comportement routier des véhicules tels qu'ils sont livrés au client. Et le client, on lui met pas (encore ?) de CSC2 sur un Scénic 1.4 , pas plus qu'il ne s'emmerdera lorsqu'il les remplacera : au mieux, il reprendra les mêmes, au pire, il ira acheter les moins chers.

DONC : dans leur définitions client, la Mégane est un poil plus efficace que le Scénic sur le sec, nettement plus sur le mouillé. C'est ce qu'il faut en conclure. Maintenant, avec les mêmes pneus, la hiérarchie aurait-elle été bousculée ? Je n'en suis pas certain.

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->POur ce qui est de notre problème Scenic vs Megane c'est l'écart Sec/Mouillé qui m'intéresse le plus ! Sur les scenic ils sont obligés de mettre une barre anti roulis plus grosse que sur la berline ce qui remet le scenic presque au niveau de la berline sur le sec mais dégrade la tenue de route sur le mouillé.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

[Guest]

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->[...]
Le Kangoo qui se met sur deux roues dans l'évitement, à priori ?
La 406 en vrac dans la courbe qui se referme, à priori ?
Les ESP des Mercedes qui engendrent un fort survirage, à priori ?
[...]<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

Croyais que c'était le top la 406 en tenue de route?

[vincentd]

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Croyais que c'était le top la 406 en tenue de route?<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

En agrément c'est top. Mais comme bien des Peugeot (qui a dit "206" ? ), elle reste un peu vive dans certaines situations.

Voici le texte publié dans le dossier à son propos :

<i>"Huitième place surprenante pour la 406. Car l'agrément que procure sa direction et ses suspensions, parfaitement calibrées, donnent l'impression d'une extrême efficacité. En réalité, ses vitesses de passage, excellentes en virage constant, sont limitées par la mobilité de son train arrière dans la courbe qui se ferme. Survireuse à l'approche de ses limites d'adhérence, la 406 est aussi nettement pénalisée dans les évitements, où elle se montre délicate à maîtriser? D'un niveau correct sur le sec, son freinage s'avère insuffisant sur le mouillé, notamment en virage (42 mètres)."</i>

Modèle essayé : berline 2.0 16v chaussée en P6000 195/65/15

[Glouba]

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec--><!--quoteo--><div class='quotetop'>CITATION<!--quotec-->Bah bien sûr. Dis Glouba, ça a l'air vachement facile de faire un magazine auto... si tu t'y mettais, pour nous montrer comment il faut faire ? <!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

De toute façon pour ce qui est des mesures il ya forcément du bruit ! l'erreur n'est pas de faire les tests mais de ne pas donner l'incertitude de vos mesures !
<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->
C'est precisement le message que je tente en vain de faire passer : faire des tests et publier les resultats, oui, en tirer des conclusions definitives, non.

C'est aussi con que pretendre que "les blondes sont plus connes que les brunes" apres un episode de Loft Story ...

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Ensuite pour les pneus cela fausse énormément tout à la limte on se demande si ça valait de coup de faire le test.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->
Ben fallait sans doute faire le test, mais plus serieusement. Ce qui, Vincent a raison, greverait largement le budget et augmenterait subsequemment le cout des journaux...

Je reproche pas a la presse de faire en fonction de ses moyens, Vincent. Je lui reproche de pretendre avoir travaille serieusement, alors qu'il s'agit plus de bricolage qu'autre chose.

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Pour ce qui est de notre problème Scenic vs Megane c'est l'écart Sec/Mouillé qui m'intéresse le plus ! Sur les scenic ils sont obligés de mettre une barre anti roulis plus grosse que sur la berline ce qui remet le scenic presque au niveau de la berline sur le sec mais dégrade la tenue de route sur le mouillé.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->
Encore faudrait-il s'assurer que les barres anti-roulis de la Megane 1.8 et de la 1.6 sont les memes ! Parce que sinon, comparer les deux modeles Scenic 1.6 et Megane 1.8 ne permet pas vraiment de tirer des conclusions quant a l'incidence de la seule carrosserie Scenic vs. Megane.

C'est-a-dire qu'un journaliste serieux, qui veut pouvoir etayer son propos, se contenterait pas de dire "un constructeur doit limiter les ecarts entre motorisations et equipements sinon c'est un mauvais". Il validerait cela par une comparaison serieuse (i.e. plusieurs experiences convergentes) entre la Megane berline 1.6 et la 1.8... apres quoi il serait en mesure d'evaluer l'importance du passage a la carrosserie Scenic via une nouvelle serie d'essais convergents.

Faute de moyens illimites, les journaux se contentent d'un modele par gamme. Pourquoi pas, mais alors la moindre des choses est de ne pas tirer de conclusion sans souligner l'extreme limitation de la methode !

[lexus]

2 remarques;
les pneus definition client ne sont pas forcement toujours d'une marque(plutot 2-3 en general fonction des livraisons) et de ce fait rien n'empechait les journaleux intelligents de demander des voitures chausses pareille (entre une megane et une scenic c'est les memes types de pneus donc possible)
comparer en plus 2 vehicules et conclure avec un resultat impose de donner aumoins les conditions d'essais, ce qui n'apparait pas dans l'article
(l'etat des vehicules essayes entre autre, usure des freins ou pneus encore voire des amortos si vehicule presse martyrise )
Tout ca demande aucun moyen supplementaire non ?(enfin si de l'intelligence ) et rendrait l'ensemble bien plus credible...

[Glouba]

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->2 remarques;
les pneus definition client ne sont pas forcement toujours d'une marque<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->
A part Citroen, 100% Michelin, je pense que tous les constructeurs font appel a au moins 2 ou 3 manufacturiers. Il en va de meme pour les fournitures de freins, d'amortisseurs, etc... Certes a priori le cahier des charges etait le meme, le resultat est sense etre identique... mais si on s'attache a cela, autant ne pas essayer les autos et publier un comparatif des caracteristiques techniques !!

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->(plutot 2-3 en general fonction des livraisons) et de ce fait rien n'empechait les journaleux intelligents de demander des voitures chausses pareille (entre une megane et une scenic c'est les memes types de pneus donc possible)<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->
Entre "demander" et "obtenir", y'a un pas. Le probleme c'est que les journalistes dependent du bon vouloir des constructeurs en la matiere... au final, ils prennent ce qu'on leur donne.

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->comparer en plus 2 vehicules et conclure avec un resultat impose de donner au moins les conditions d'essais, ce qui n'apparait pas dans l'article (l'etat des vehicules essayes entre autre, usure des freins ou pneus encore voire des amortos si vehicule presse martyrise )<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->
Tirer les conclusions quant aux vehicules en general necessiterait en fait de prendre plusieurs exemplaires de chaque mouture, a plusieurs reprises (neufs, apres rodage, apres 1 an, etc...) afin de pouvoir juger des points forts et points faibles reels de l'auto, d'etre en mesure de prevoir ce qui attend la majorite des clients. Ca demanderait des moyens enormes, surtout que ces vehicules devraient etre commandes normalement, sans passer par un parc presse !

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec-->Tout ca demande aucun moyen supplementaire non ?(enfin si de l'intelligence ) et rendrait l'ensemble bien plus credible...<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->
Je ne pense pas que qui que ce soit soit en mesure de publier des essais serieux, representatifs de ce que sera la voiture achetee. Le probleme est de faire croire ou non le contraire, d'affirmer ou non des jugements peremptoires sur la base d'un vehicule...

[Guest]

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec--><!--quoteo--><div class='quotetop'>CITATION<!--quotec-->
Croyais que c'était le top la 406 en tenue de route?<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

En agrément c'est top. Mais comme bien des Peugeot (qui a dit "206" ? ), elle reste un peu vive dans certaines situations.

Voici le texte publié dans le dossier à son propos :

<i>"Huitième place surprenante pour la 406. Car l'agrément que procure sa direction et ses suspensions, parfaitement calibrées, donnent l'impression d'une extrême efficacité. En réalité, ses vitesses de passage, excellentes en virage constant, sont limitées par la mobilité de son train arrière dans la courbe qui se ferme. Survireuse à l'approche de ses limites d'adhérence, la 406 est aussi nettement pénalisée dans les évitements, où elle se montre délicate à maîtriser? D'un niveau correct sur le sec, son freinage s'avère insuffisant sur le mouillé, notamment en virage (42 mètres)."</i>

Modèle essayé : berline 2.0 16v chaussée en P6000 195/65/15<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->

On m'aurait menti ?


Berline 2.0L en P6000 c pile poil moa ca

[E.T.R.]

Si je peux mettre mon p'tit grain de sable dans la discussion:

J'ai eu 3 Scénics chaussés successivement de

Dunlop SP 10

Michelin "green" X

et enfin Michelin Pilot Primacy

Si les 2 premiers étaient en 185/65/15 le dernier est en 205/50/16 et la gomme bien meilleure.

Pour en revenir à la tenue de route autant les 2 premiers étaient "KIF-Kif" autant le dernier a beaucoup moins de roulis et "accroche" mieux.

Reste à savoir si c'est grâce aux pneus ou au diamètre des roues.

Personnellement, j'en conclue que pour une même caisse la tenue de route change en fonction de beaucoup de paramètres et que l'on ne maîtrise pas toujours. (marque de pneus par exemple)

Reste qu'un journal "teste" des voitures mises à disposition qui sont chaussées de pneus tel que le quidam pourra les trouver sur le véhicule commandé chez son garagiste.

Le comparatif de pneus n'est intéressant que pour une seconde monte ou là le "client" a le choix de garder ou de changer de marque.

Dernier point, la physique étant la même pour tous, un scénic penchera toujours plus qu'une mégane en virage, cela ne voulant pas dire qu'elle tient moins bien le pavé. Tout le monde à compris ?

[ZeGato]

<!--quoteo-->CITATION<!--quotec--><!--quoteo--><div class='quotetop'>CITATION<!--quotec-->Nouvel essai, plus long, plus "sportif" (je sais pas si on peu employer ce terme...)... Ca va, les reprises sont correctes, le 160 est atteint dans la facilité... donc les trajets autoroutiers ne poseront pas de problèmes... La boite auto est vraiment une découvert qui me plait. 2 km d'embouteillage... quel confort...
Bien, tout colle à nos besoins... Cerise sur le "Gato" installation de la nacelle à l'arrière : en travers, 1 siège complet reste libre, et en long, deux sièges sont encore utilisables...
Et dans une optique de voyage longue distance, avec Chat et belle-mère, ça devrait le faire...
Madame réfléchit une dernière fois et demain, décision Powwaaaa !!!<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

Question: est-ce que tu as comparé avec d'autres voitures dans la même catégorie : Picasso, Zaffira ?<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->

Vi vi...
Le Picasso prend effectivement moins de roulis et est surement comme signalé partout le "top" en matière de tenue de route pour monospace compact. Mais cela ne m'a pas non plus semblé flagrant... Comme d'habitude pour ces éléments, c'est à la limite que l'on peut juger, et l'objectif de ces véhicules n'est justement pas d'être souvent à la limite...
J'ai également fait 1000 km en Zafira... Je ne souhaite à personne et surtout pas à ma petite famille d'être passager là dedans. C'est inconfortable au possible. En plus, l'avantage 7 places ne me concerne guère et la modularité est moindre que dans le scenic du fait de la banquette AR au lieu des 3 sièges séparés.
Coté tenue de route, c'est kif kif à mon avis avec le scenic, juste avec des sensations plus proches d'une berline.

Donc, kif kif en ce qui me concerne... Par contre, il n'y a pas de picasso ni de zafira qui réunisse les qualités du scenic envisagé énumérées lors des postes précédents (motuer/BVA/prix/km...)

[lexus]

Alors la 406 reine des familiale pour sa tenue de route ou pas?
pour ma part j'ai juste pas aimé la direction lourde, mais le reste est parfait avec une remarque que apparement bcp savent (dans le reseau pigot et chez leur colab en tout cas)...sauf les journaliste de l'automobile?
les P6000 ne conviennent pas a la 406 (dunlop ou michelein bien plus equilibre soit disant car moi j'ai pas pour comparer)