Petite Confidence Entre Amis

[Gzii]

<!--quoteo(pid=21819999:date=13.08.2008 à 10:40:name=jeffz3)-->CITATION(jeffz3 @ 13.08.2008 à 10:40) [snapback]21819999[/snapback]<!--quotec-->C'est effectivement ce que dit la loutre Manche :

http://fr.youtube.com/watch?v=0o63BOVlzhc


[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/porte.gif[/img]<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->
Eux c'est pas la même chose, ils roulent de manière assez opposée à celle de la plupart des proprios de prius, qui semblent plutôt la laisser aller très cool d'après ce que je constate.

[Clint E.]

<!--quoteo(pid=21819750:date=12.08.2008 à 10:22:name=oliv)-->QUOTE(oliv @ 12.08.2008 à 10:22) [snapback]21819750[/snapback]<!--quotec-->Et on se vente (le gars du sav), de l'essai privée de la 308 hybride, et de la 207 Electrique (160 km/h pour 250 km d'autonomie)
Et la on se demande pourquoi ne pas lances ces modele a present vu leut mise au point definitif.....<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/ptdr.gif[/img]

Un prototype n'est pas un modèle définitif prêt à être industrialisé.

Les piles à combustible ne sont pas prêtes à la production en masse, elles sont encore bien trop couteuses, les puissances relativement modestes, la durée de vie insuffisante pour le moment, le stockage de l'énergie très encombrant etc... la production et la distribution d'hydrogène restera encore problématique de très nombreuses années car en conflit direct avec les pétroliers...

<!--quoteo-->QUOTE<!--quotec-->La reponse est logique, et edifiante....

"bah, ce qui se dit lors de ces essais entre proffessionnel, les constructeurs actuels misent sur une remonte du petrole, et en cheville avec les petroliers, preferent vendrent encore des moteurs thermique simple afin de rentabiliser leur investissement..." [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/retard.gif[/img]

Bref en gros...continuons a se faire entuber....<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

Personne ne se fait emmancher en forsse il n'existe pas de meilleure solution à l'heure actuelle que le thermique, qu'on se l'dise... proposer un modèle hybride coûteux et qui réalisera des scores de ventes ridicules modestes = non sens industriel.

Et au passage un moteur thermique moderne n'a rien de simple.

[Clint E.]

<!--quoteo(pid=21819783:date=12.08.2008 à 12:08:name=corvette81)-->QUOTE(corvette81 @ 12.08.2008 à 12:08) [snapback]21819783[/snapback]<!--quotec--><!--quoteo(pid=21819768:date=12.08.2008 à 11:28:name=perdu a Londres)--><div class='quotetop'>QUOTE(perdu a Londres @ 12.08.2008 à 11:28) [snapback]21819768[/snapback]<!--quotec--><!--quoteo(pid=21819765:date=12.08.2008 à 10:02:name=oliv)--><div class='quotetop'>QUOTE(oliv @ 12.08.2008 à 10:02) [snapback]21819765[/snapback]<!--quotec-->c sur, mais le principal dans l'histoire, meme si on le sait deja, c le refus des constructeur d'evoluer rapidement....
ca reste un choix politique au final, c depravant...<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

faux ... c'est egalement le public qui n'est pas pret a payer plus pour rouler électrique ou hybride : la Prius est un bon exemple : tant que ca sera plus cher a acheter et utilsier qu'une 308 dieseoul et bin ca restera une voiture de Bobo, le français moyen réfléchissant avec le portefeuille ... <!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->
La Prius est vendue à prix coûtant (même un peu à perte à ses débuts), donc elle n'est pas vraiment chère. Sur le plan économique de l'acheteur, elle est tout à fait viable pour une personne qui réalise essentiellement des trajets urbains.

Maintenant, la Prius souffre du fait qu'elle n'est pas aussi à l'aise qu'une berline "normale" sur de longs trajets et que son esthétique n'est pas très fun. De toutes façons, elle reste très marginale dans la production Toyota (de l'ordre de 1% ou 2% de mémoire).
<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->

Dans le domaine, il s'agit de la pire des catastrophes que l'homme puisse réaliser parmi son inépuisable potentiel en la matière. Les batteries sont une incroyable source de pollution, de leur production à leur traitement (s'il y en a un...) en fin de vie. Les clients qui n'ont pas une utilisation parfaitement adaptée sont trompés sur les qualités et le potentiel réel des hybrides (il y a un effet de mode, on achète de l'hybride parce que c'est écolo-tendance [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/sleep2.gif[/img] ), le peu de pétrole économisé rapporté à la durée de vie de ces véhicules est ridicule en contrepartie de celui gaspillé et de la pollution lourde causée dans le cas d'une utilisation inadaptée.

Le cas de la Prius est un peu différent de par sa conception spécifiquement hybride, techn(olog)iquement Toyota a utilisé le top du top en développant un véhicule pensé alternatif/hybride dès le départ, le résultat est assez convaincant si et seulement on se cantonne à une utilisation urbaine dans des conditions de circulations difficiles.

<!--quoteo-->QUOTE<!--quotec-->Du côté des constructeurs généralistes, le problème est tout autre : Le surcoût de fabrication est bien réel (moteur électronique de puissance + batteries viennent en plus des éléments d'une berline standard) et tourne effectivement dans les 3K€ assez difficiles à justifier pour l'acheteur lambda d'une caisse à 18K €. [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/icon_confused.gif[/img]<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

Parfaitement.

Même si l'on proposait ces véhicules aux râleurs, ceux-ci n'en achèteraient pas en prétextant d'un budget trop conséquent et du fait qu'un Glof mazouté consomme à peine plus et déchire grave sa race en TDi .

[lexus]

Il y a 40kg de batterie dans la prius contre 20kg( la batterie "normal" pour demarrer le tracteur) dans une golf tdi...donc bon la pollution de la batterie de la prius bof....

[véssisse]

<!--quoteo(pid=21820115:date=13.08.2008 à 22:02:name=lexus)-->CITATION(lexus @ 13.08.2008 à 22:02) [snapback]21820115[/snapback]<!--quotec-->Il y a 40kg de batterie dans la prius contre 20kg( la batterie "normal" pour demarrer le tracteur) dans une golf tdi...donc bon la pollution de la batterie de la prius bof....<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->


40 kg seulement pour la prius [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/voyons.gif[/img]

T'es sur qu'une batterie de bagnole pèse aussi lourd? Faut que j'arrête le banania moi car les 20kg de mes batteries me parraissent bien léger.

Et puis le type de batterie prius vs thermique acide/plomb vs Cadnium/nickel (je demande, j'y connais rien).

[oliv]

<!--quoteo(pid=21820093:date=13.08.2008 à 18:37:name=Clint E.)-->QUOTE(Clint E. @ 13.08.2008 à 18:37) [snapback]21820093[/snapback]<!--quotec-->Personne ne se fait emmancher en forsse il n'existe pas de meilleure solution à l'heure actuelle que le thermique, qu'on se l'dise... proposer un modèle hybride coûteux et qui réalisera des scores de ventes ridicules modestes = non sens industriel.

Et au passage un moteur thermique moderne n'a rien de simple.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

Je ne renie pas ce fait, mais je reste convaincu que des solutions techniques aurait d'ors et deja pu voir le jour, economiquement viable, si il n y avait pas le lobbi petrolier.
La voiture electrique tel qu elle avait ete lance il'y 15 ans (je sais plus), n 'etait certes pas viable, mais les progres realise aujourd'hui me laisse a penser que cela serait une alternative interressante.

Je rejoins vessisse lorsqu il dit qu'une deuxieme tout electrique pourrait etre une alternative interressante pour aller faire ses courses, allez au boulot si pas loin, ou encore allez chercher ses momes a l'ecoles. Hors cette volonte politique de developper ce systeme n'est pas present.

De plus, lorsque je vois des bricolo, du type voiture a air comprime, que ca a l'air de fonctionner, on pourrait visiblement trouver des solutions techniques simples pour developper ces "secondes" voitures dans un premier temps.

Dans le fond il est evident que les voitures consomment nettement moins, et sur ce point les progres ont ete notable. Du moins en europe, car quand je vois ces americain avec leur moteur de y a dix ans, on voit bien que ca n est pas les petroliers qui vont s en plaindre [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/icon_rolleyes.gif[/img]

[Nounours]

<!--quoteo(pid=21820150:date=14.08.2008 à 07:23:name=véssisse)-->CITATION(véssisse @ 14.08.2008 à 07:23) [snapback]21820150[/snapback]<!--quotec--><!--quoteo(pid=21820115:date=13.08.2008 à 22:02:name=lexus)--><div class='quotetop'>CITATION(lexus @ 13.08.2008 à 22:02) [snapback]21820115[/snapback]<!--quotec-->Il y a 40kg de batterie dans la prius contre 20kg( la batterie "normal" pour demarrer le tracteur) dans une golf tdi...donc bon la pollution de la batterie de la prius bof....<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->


T'es sur qu'une batterie de bagnole pèse aussi lourd? Faut que j'arrête le banania moi car les 20kg de mes batteries me parraissent bien léger.

<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->

Cà fait pas 20 kg en général. Cà peut les atteindre pour les gros modèle pour les diesel. C'est environ 13 kg une batterie. Cela dit, la Prius dispose aussi d'une batterie "normale" en plus de celle pour la traction électrique.

[Clint E.]

<!--quoteo(pid=21820115:date=13.08.2008 à 22:02:name=lexus)-->QUOTE(lexus @ 13.08.2008 à 22:02) [snapback]21820115[/snapback]<!--quotec-->Il y a 40kg de batterie dans la prius contre 20kg( la batterie "normal" pour demarrer le tracteur) dans une golf tdi...donc bon la pollution de la batterie de la prius bof....<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

Officiellement de 39Kg, récemment le procédé de leurs batteries a été amélioré et les nouvelles batteries produites devraient être un petit peu plus légères encore, mais elles ne permettent que 2Km à 50 Km/h en mode ZEV sans autre consommateur en fonctionnement... pour l'hybride et ce qui sera en transition vers du 100% électrique en général on parle de 100Kg de batteries embarquées, autre exemple la Blue Car de Bolloré qui embarque 240Kg de batteries pour ~200Km d'autonomie (mais ces batteries LMP sont uniques en tout point sur le marché). Il y a suffisamment d'études publiées affirmant que la production de ces batteries présente un danger pour l'environnement, avec notamment une production en Nickel et Lithium qui ne suffirait pas si l'on devait étendre la production de manière généralisée au monde automobile. J'ai pourtant bien scindé mon laïus en deux parties où dans la seconde je dis bien que le résultat spécifiquement pour la Prius est assez convaincant. Toyota a clairement innové en sortant le summum que ce qu'il était possible de faire en 2003, elle servira de référence encore quelques années à la majorité des constructeurs, comme pour la 308 hybride que personne ne verra et qui devait embarquer une batterie "modeste" comparable à la Prius II, logeable à la place d'une roue de secours par exemple.

[Clint E.]

<!--quoteo(pid=21820164:date=14.08.2008 à 08:59:name=oliv)-->QUOTE(oliv @ 14.08.2008 à 08:59) [snapback]21820164[/snapback]<!--quotec-->Je ne renie pas ce fait, mais je reste convaincu que des solutions techniques aurait d'ors et deja pu voir le jour, economiquement viable, si il n y avait pas le lobbi petrolier.
La voiture electrique tel qu elle avait ete lance il'y 15 ans (je sais plus), n 'etait certes pas viable, mais les progres realise aujourd'hui me laisse a penser que cela serait une alternative interressante.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

En parallèle si le lobby pétrolier n'avait pas existé "tout le monde" n'aurait certainement pas eu la possibilité de posséder un véhicule et de se déplacer à sa guise, il ne faut pas oublier que l'on ne connaissait aucune autre solution simple, efficace et bon marché pour produire (+distribuer) de l'énergie et faire avancer des véhicules que le moteur thermique que l'on connait si bien.

Aujourd'hui on commence à entrapercevoir des solutions crédibles, notamment avec les piles à combustible, et il est vrai que ce lobby va être problématique [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/jap.gif[/img]

<!--quoteo-->QUOTE<!--quotec-->Je rejoins vessisse lorsqu il dit qu'une deuxieme tout electrique pourrait etre une alternative interressante pour aller faire ses courses, allez au boulot si pas loin, ou encore allez chercher ses momes a l'ecoles. Hors cette volonte politique de developper ce systeme n'est pas present.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

La solution hybride comme on la connait actuellement est inadaptée à ces problèmes, mais à défaut de mieux chacun se contente de ce dont il peut suivant ses besoins et ressources financières. Pour cette utilisation un véhicule 100% électrique serait souhaitable hélas il n'y a pas grand chose sur le marché. La Blue Car devrait arriver prochainement mais reste à savoir si chacun sera près à faire un effort en adoptant cette petite voiture plutôt que la grosse berline/monospace plus valorisante, sans compter qu'elle sera louée 500€/mois (à confirmer) même si une recharge de 4h coutant moins de 2€/3€ permet de faire plus de 200Km...

[Guest]

Le "lobby pétrolier"... n'est ni moteur ni frein pour les technologies futures.

Si on regarde la partie <i>prospection / extraction</i>, il y a pas loin de 80 ans de gaz naturel devant nous, ce qui va l'occuper pendant un moment, que ce soit par extraction / transport de méthane (ou d'hydrogène pur si on sépare à la source et qu'on réinjecte le CO2 dans les puits). En plus, ça peut se faire progressivement, parce que rien n'est plus facile que de mélanger et de séparer du méthane et de l'hydrogène pour les faire circuler dans le même gazoduc.

Si on regarde la partie <i>raffinage / distributio</i>n, la base du métier, c'est du génie chimique et de la distribution. Si on fait des bio-carburants, qui va les raffiner et les distribuer ? Idem pour la distribution de l'hydrogène.

Le jour où le prix du brut sera durablement assez élevé pour rendre économiquement viables les autres carburants, il ne sera pas nécessaire de convaincre les pétroliers, ils proposeront d'eux-mêmes de nouvelles solutions pour maintenir le niveau de leur activité.

[Clint E.]

En continuant de cette façon on peut s'attendre à terme d'une manière certaine à une grave crise économique et un conflit généralisé pour s'assurer l'approvisionnement des quelques réserves et ressources restantes.

<i> "...une conduite qui ressemble à celle du Goûter Fou d’Alice au Pays des Merveilles. Quand le thé et les gâteaux furent épuisés..."</i>
<i>http://www.dossiersdunet.com/spip.php?article131</i>

[lexus]

<!--quoteo(pid=21820231:date=14.08.2008 à 12:21:name=Nounours)-->QUOTE(Nounours @ 14.08.2008 à 12:21) [snapback]21820231[/snapback]<!--quotec--><!--quoteo(pid=21820150:date=14.08.2008 à 07:23:name=véssisse)--><div class='quotetop'>QUOTE(véssisse @ 14.08.2008 à 07:23) [snapback]21820150[/snapback]<!--quotec--><!--quoteo(pid=21820115:date=13.08.2008 à 22:02:name=lexus)--><div class='quotetop'>QUOTE(lexus @ 13.08.2008 à 22:02) [snapback]21820115[/snapback]<!--quotec-->Il y a 40kg de batterie dans la prius contre 20kg( la batterie "normal" pour demarrer le tracteur) dans une golf tdi...donc bon la pollution de la batterie de la prius bof....<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->


T'es sur qu'une batterie de bagnole pèse aussi lourd? Faut que j'arrête le banania moi car les 20kg de mes batteries me parraissent bien léger.

<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->

Cà fait pas 20 kg en général. Cà peut les atteindre pour les gros modèle pour les diesel. C'est environ 13 kg une batterie. Cela dit, la Prius dispose aussi d'une batterie "normale" en plus de celle pour la traction électrique.
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Comme tu le dis une batterie pour moteur diesel est lourde..Celle montee dans une C4 hdi pese bien 20kg selon mes informations ( peugeot Mulhouse)
Biensur que la prius a en plus une batterie normale ( une petite d'environ 10kg puisque petit moteur essence).
Mon propos etait juste de faire remarquer que les histoires de batteries systematiquement misent en avant dans le cas des hybrides etaient largement exgerer car finalement des batteries il y en a partout et faut pas croire que les batteries "au plomb" soient vraiment moins polluantes surtout que celles-ci contrairement aux Nimh (comme la prius mais aussi bcp de vehicules industriels electriques) sont loin d'etre recyclees a 100% . Le nickel coute cher ...

D'autre concernant les vehicules electriques faut aussi savoir que leur rendement energetique n'est pour le mmoment pas favorable car entre l'energie utilisee pour faire tourner l'alternateur de la centrale electrique et l'energie disponible a la roue du vehicule il y a bcp de perte . Le rendement tournant finalment autour de 40% je crois.
Le rendement des moteur thermique les meilleures etant d'environ 35% la difference n'est pas bien enorme !!!

[oliv]

<!--quoteo(pid=21820295:date=14.08.2008 à 18:59:name=corvette81)-->QUOTE(corvette81 @ 14.08.2008 à 18:59) [snapback]21820295[/snapback]<!--quotec-->Le jour où le prix du brut sera durablement assez élevé pour rendre économiquement viables les autres carburants, il ne sera pas nécessaire de convaincre les pétroliers, ils proposeront d'eux-mêmes de nouvelles solutions pour maintenir le niveau de leur activité.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

C visiblement deja le cas..., dans le projet mediatique des voitures a hydrogene HONDA, recement lance au US, des pompes a essence commencent a jouer le jeu...

De toute facon, l'avenir reste en une solution economiquement viable...pour les revendeurs [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/vert.gif[/img] , ce qui reste logique je dis pas....

[Clint E.]

<!--quoteo(pid=21820336:date=15.08.2008 à 08:13:name=lexus)-->QUOTE(lexus @ 15.08.2008 à 08:13) [snapback]21820336[/snapback]<!--quotec-->Biensur que la prius a en plus une batterie normale ( une petite d'environ 10kg puisque petit moteur essence).
Mon propos etait juste de faire remarquer que les histoires de batteries systematiquement misent en avant dans le cas des hybrides etaient largement exgerer car finalement des batteries il y en a partout et faut pas croire que les batteries "au plomb" soient vraiment moins polluantes surtout que celles-ci contrairement aux Nimh (comme la prius mais aussi bcp de vehicules industriels electriques) sont loin d'etre recyclees a 100% .<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

L'hybride n'est pas la solution si l'on veut réellement faire des véhicules abordables polluants réellement peu, les hybrides ne sont pas capables de faire du zéro émission. Une Prius aura toujours besoin de ses 4/5l / 100km ce qui déjà exceptionnel compte tenu de son gabarit. Partant de ce constat les véhicules vont tendre vers du réellement tout électrique et la demande pour ces véhicules explosant lorsqu'il s'agira de fournir au moins 100kg de batteries (la prochaine tout électrique de Renault de la taille d'un Kango embarquera 200kg de batteries) pour quelques dizaines de millions de véhicules chaque année (total 70 millions/an) si personne ne se penche sérieusement sur cette question le retour risque d'être catastrophique.

<!--quoteo-->QUOTE<!--quotec-->Le nickel coute cher ...<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

50k$ la tonne avec un approvisionnement chaotique et des réserves connues faibles... si on y rajoute la demande d'une énorme industrie avec une cyclabilité faible...

Et sinon il y a le lithium dont les réserves estimées sont assez faibles me semble-t-il...

<!--quoteo-->QUOTE<!--quotec-->D'autre concernant les vehicules electriques faut aussi savoir que leur rendement energetique n'est pour le mmoment pas favorable car entre l'energie utilisee pour faire tourner l'alternateur de la centrale electrique et l'energie disponible a la roue du vehicule il y a bcp de perte . Le rendement tournant finalment autour de 40% je crois.
Le rendement des moteur thermique les meilleures etant d'environ 35% la difference n'est pas bien enorme !!!<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

Pour ce qui est des convertisseurs électromécaniques les rendements sont bons, les rendements des alternateurs et moteurs (synchrones) sont proches des 95%, mais dans le cas d'une pile à combustible embarquée c'est son rendement direct qui devient prépondérant, l'alternateur(/moteur) devient secondaire, et si l'on considère que cette technologie n'en est qu'à ses débuts les rendements sont très élevés. La différence de rendement avec le thermique est réellement énorme de 25% pour le thermique contre 50% pour l'hydrogène/40% réformage (au passage l'excellent rendement de la Prius provient également de sa géniale vraie-fausse CVT, est-ce elle qui parvient à 35%?). Reste à voir les rendements massiques et la robustesse....

[trauma]

<!--quoteo(pid=21820164:date=14.08.2008 à 08:59:name=oliv)-->CITATION(oliv @ 14.08.2008 à 08:59) [snapback]21820164[/snapback]<!--quotec-->De plus, lorsque je vois des bricolo, du type voiture a air comprime, que ca a l'air de fonctionner.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

Le probleme c'est que ca en a que "l'air" pour le JT.

Dans les fait le bilan energetique de ce type de vehicule est ultra merdique. Ya pas pire que l'air pour tenter de stocker de l'energie. Tu le compresse il en transforme une bonne part en chaleur, il se liquefiera pas sauf installation industrielle (donc quantitée sotckée dans le reservoir tres faible), et a l'utilisation il transformera encore une bonne part de l'energie en froid. Bref, de la merde.

[img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/tongue.gif[/img]