4 Point En Moins !

[Spoone]

Je ne peux que plussoyer.



Il y a deux extremes, les US, que j abhorre, et la France qui est navrante.



Alors que ce pays a tout pour reussir, à coup de conneries demagogiques et de promesses electoralistes, on l a tué.

Faut pas exagérer quand même.

C'est qui on ? la génération qui a été aux affaires ces derniers temps ? Tu te sens concerné ?



Je trouve que justement la France, avec son caractère turbulent ne s'en sort pas forcément mal en ces temps mouvementés, entre la crise economique, la guerre en Irak et ce qui se passe maintenant dans le maghreb...



Justement, c'est notre esprit créatif / notre exigeance, qui nous pousse à nous remettre en cause en permanence, y compris nos lois.



Il faut du dialogue, de la pression publique, média...(cf retraites ou les débats actuels sur la réforme fiscale qui ne manquera pas d'être sur la table en 2012...).

Certes c'est usant mais ça a le mérite d'éviter la violence.

Ceci dit, So Flyer, je peux aussi comprendre ton ras le bol, après quelques années à ce régime là.



Compter sur la jurisprudence, pourquoi pas, mais pour avoir vécu le parcours d'un de mes proches pour faire établir une jurisprudence, ce n'est pas à la portée de tous, long et couteux.

[Zed]

Justement, c'est notre esprit créatif / notre exigeance, qui nous pousse à nous remettre en cause en permanence, y compris nos lois.

Parce que tu trouves que les francais se remettent en cause en permanence ?



Quel est le peuple qui refuse tout changement au regime des retraites alors que le systeme en place est en train de se casser la gueule ? Quel est le peuple qui pense avoir le meilleur systeme educatif du monde alors que toutes les etudes internationales indiquent que notre systeme est tout juste mediocre ?



Ayant passe toute ma vie d'adulte a l'etranger, ce n'est que depuis 3 ans que je suis rentre en france et ce que j'y vois me desole. Ce n'est que suffisance et arrogance et une volonte tres nette de surtout garder nos oeilleres et ne pas voir que le monde autour de nous evolue. Des que le mot reforme est evoque c'est une levee de boucliers immediate pour dononcer la perte d'acquis que cela va entrainer et parralelle ce n'est que complainte car les choses vont de moins en moins bien !



Non, la France n'est plus une puissance economique de premier plan, elle n'est plus une force diplomatique incontournable et il serait temps que nous nous en rendions compte.

[darkvador]

Je suis d accord avec Zed



Je ne me sens pas concerné par la mise en cause de la génération au pouvoir. Depuis plus de vingt ans je travaile à l international et depuis le début de ma carriére je n ai travaillé que pour des boites à capitaux étrangers



L immobilisme francais est absolument spectaculaire des que l on sort du micromosme national qui ne se regarde que le nombril.



La remise en cause n existe acunement dans ce pays entre des syndicats figés sur des positions héritées du marxisme le plus pur, d une gauche immobile figée dans une posture dogmatique d il y a un siécle et d une droite qui s enméle les pinceaux entre réforme et gaullisme



Ce pays créve de gens qui sont sur des postures, des apparences et qui n ont pas la moindre idée de ce qui se passe dans le monde.



Depuis trente cinq ans, le pays depense plus qu il ne gagne, c est le fameux deficit budgetaire



Et tu voudrais me faire croire qu une reforme fiscale est le vrai sujet?



Mais c est faire prendre des vessies pour des lanternes!



Quand nous sommes le pays qui préléve le plus d impots et que nous sommes structurellement en deficit (35 ans!) la question n est pas de dicuter qui va payer l addition pour boucher le trou!



la question c est comment on arrete de creuser, ou doit on couper les depenses, de facon radicale et definitive



Le drame de ce pays est que la gauche se base sur un principe qui est que l important c est la repartition des richesses.



Quelle erreur!



Il faut d abord créer de la richesse, puis ensuite discuter de sa répartition.



Oui la France est immobile, nombriliste. Le monde bouge vite et nous sombrons les pieds dans la merde avec des incapables qui pretendent mettre les banques sous tutelle ( La calamiteuse nationalisation des banques en 81 a visiblement été oubliée)

ou qui sont incapables d avoir une position claire sur l age de la retraite ou les positions exprimees par les tenors du PS ne sont que cacophonie, ou encore qui ont voté NON à l Europe. La prochaine étape c est quoi? Bloquer les play station a Poitiers faute de magnétoscopes?



C est de la poudre aux yeux, une facon de faire du bruit



Le vrai probléme n est pas là et il est simple!



Comment faire redemarrer ce pays economiquement en simplifiant le maquis procedural et administratif



Un tres bon exemple:



Ce matin j etais chez un notaire pour vendre des locaux industriels que ma societe avait en France



J ai conduit un PSE pour fermer quatre usines en France et j en ai rouvert deux en Belgique et deux en Allemagne pour garder notre capacité. Pourquoi fermer la France?



-Syndicats ineptes

-Cout du travail

-Administration invasive

-Taxation irrealiste



Pour vendre une usine de petite taille, il y a eu a fournir 1.200 pages de documents administratifs. C est incroyable et une perte de temps infinie. Et il a fallu dix huit mois de PSE pour aboutir. Dans le cout du PSE, j ai DEUX FOIS plus de cout d avocat que d indemnités de licenciement

[Breton]

Non, la France n'est plus une puissance economique de premier plan,

C'est faux quand même, on est 6 ou 7e hein ... certes en partie grace à notre pouvoir d'achat (consommation) qui se maintient grace aux 1000 milliards de déficit par an de notre Etat providence

Mais bon même là on fait moins pire que les USA qui vivent encore plus à crédit que nous.

[ypos]

Depuis trente cinq ans, le pays depense plus qu il ne gagne, c est le fameux deficit budgetaire

Tout à fait.

Et depuis 38 ans précisément, elle s'est attelé à creuser ce déficit simplement en remboursant des intérêts aux banques grâce à une loi mise en place par un ancien directeur général de la Banque Rothschild qui accessoirement fut aussi Président de la République

[Breton]

Je ne peux que plussoyer.



Il y a deux extremes, les US, que j abhorre, et la France qui est navrante.



Alors que ce pays a tout pour reussir, à coup de conneries demagogiques et de promesses electoralistes, on l a tué.

Le pays a été tué par De Gaulle et son alliance avec les communistes en 1945, qui ont pu accaparer des pans entiers de la société : nationalisations d'edf, poste, dockers, banques, automobile (renault), mines ... dont on commence à se sortir avec l'Europe libérale (grace à Mitterand puis Jospin qui ont voté toutes les libéralisations ). Les seuls syndicats représentatifs autorisés sont ceux de 1945 (5 dont un stalinien et un trotskiste), ça veut tout dire ...

[Fr3d]

Pour moi, certains service doivent être national. Comme l'energie et les transports. Maintenant, National ne veut pas dire déficitaire

[Spoone]

Bon, il va falloir penser à faire migrer ce sujet dans le topic politique.



Oui, la France est un pays qui se réforme, ne vous en déplaise, juste 2 exemples:



- finalement une réforme des retraites a été adoptée même si elle n'est pas parfaite et n'apporte pas les réponses à toutes les questions notamment emploi des jeunes, qui sont l'acteur de la relance de part leur potentiel de consommation... (j'ai rien compte l'effort collectif de reculer l'age de la retraite mais je n'étais pas pour car j'ai un peu de mal à voir comment en reculant l'age de la retraite on peut augmenter l'emploi des jeunes, mais bon...il y a sans doute une subtilité qui m'échappe).



- les 35H le furent en leur temps et les débats récents ont pu montrer que les acteurs économiques y trouvent leur compte et ne souhaitent pas revenir dessus, (repasser à 39h engendrerait des coûts exhorbitants pour nos chères entreprises et du chomage...)



Oui, on a fait des choix de société différents de la plupart des autres pays dit "modernes": choix d'une protection sociale qui est ni plus ni moins que du salaire différé / qui dans d'autres pays est compensé par une nécessité d'épargne individuelle à prévoir ou pour les pays moins développés, un nombre d'enfants important pour assurer son futur.



Ce n'est pas juste des acquis sociaux, mais un vrai choix de société.



Ce choix a un coût, il faut effectivement le financer.



Oui par conséquence, c'est une question fiscale, à partir du moment où on considère que ce modèle est celui que l'on veut.



On nous fait culpabiliser avec ce trou de la sécu (de mémoire le trou n'est que de 15 milliards cette année), alors qu'il n'y en aurait pas si il y avait moins de chomage et si les cotisations sociales étaient moins subventionnées.

Et tout est fait pour creuser encore plus les déficits: que dire de l'idée saugrenue de supprimer les 4 milliards de recette de l'ISF...c'est quoi la cohérence quand on dit vouloir lutter contre les déficits?



Désolé, mais les entreprises ne remplissent pas/plus leur role: elles ont à cor et à cri réclamé baisse de charges, baisse des taux d'IS, baisse du cout du travail, baisse de la TVA (par exemple dans la restauration) etc...pour justifier que c'était la condition sinéquanone pour creer de l'emploi.



Résultat: on n'a jamais eu un chomage aussi haut et des déficit aussi hauts .....et des profits aussi hauts de nos chères entreprises.



Oui, il est temps que chacun se réforme...et se remette en cause...



Aujourd'hui, beaucoup pense que nos problèmes économiques ne viennent pas du cout du travail trop élevé, mais de la baisse de la demande dû à des salaires trop faibles.

Forcément salaire faible = pouvoir d'achat faible = recherche produit low cost (chinois ou autre)= délocalisation = chomage en France = salaire faible et on alimente notre cercle vicieux.



Donc, il est temps d'essayer autre chose comme formule: rééquilibrage des salaires versus dividendes et taxes sur import, pour privilégier production locale.



Pourquoi pas essayer cette voie là, puisque l'autre ne marche pas?



Que proposez vous concretement comme modele alternatif au modele français actuel ?



Tout privatiser? Laisser les gens qui ont un peu moins les moyens de se battre dans ce monde brutal (moins d'aptitudes, accident de la vie...), crevés dans la rue, sans leur offrir une chance de rebondir ? Les laisser se débrouiller avec les jurisprudences, puisqu'il faut légiférer moins ?



Alors, pourquoi avez vous peur de la réforme ?



Et surtout, j'aimerais connaitre votre vision sur le choix de société que vous aimeriez voir se mettre en place en France. Y a t'il un pays que vous considérez comme référent en la matière ?

[Martini]

Pour vendre une usine de petite taille, il y a eu a fournir 1.200 pages de documents administratifs. C est incroyable et une perte de temps infinie. Et il a fallu dix huit mois de PSE pour aboutir. Dans le cout du PSE, j ai DEUX FOIS plus de cout d avocat que d indemnités de licenciement

Affligeant

[Spoone]

Je suis d accord avec Zed





Comment faire redemarrer ce pays economiquement en simplifiant le maquis procedural et administratif



Un tres bon exemple:



Ce matin j etais chez un notaire pour vendre des locaux industriels que ma societe avait en France



J ai conduit un PSE pour fermer quatre usines en France et j en ai rouvert deux en Belgique et deux en Allemagne pour garder notre capacité. Pourquoi fermer la France?



-Syndicats ineptes

-Cout du travail

-Administration invasive

-Taxation irrealiste



Pour vendre une usine de petite taille, il y a eu a fournir 1.200 pages de documents administratifs. C est incroyable et une perte de temps infinie. Et il a fallu dix huit mois de PSE pour aboutir. Dans le cout du PSE, j ai DEUX FOIS plus de cout d avocat que d indemnités de licenciement

Beaucoup a été fait pour simplifier les procédures administratives en tout genre, je suis prête à concéder qu 'il y a sans doute possibilité de faire moins complexe...voir avec le lobby des avocats et autres conseillers en tout genre qui n'ont strictement aucun intérêt à simplifier tout ça....



Et c'est effectivement aberrants de voir que les coûts d'avocats representent autant.



Concernant les syndicats ineptes: on a les syndicats qu'on mérite, au dela des syndicats on devrait parler des syndicalistes.... à force de les dénigrer, déconsidérer, forcément on ne sollicite pas la vocation des meilleurs....mais malheureusement on se retrouve souvent avec des syndicalistes qui defendent avant tout leur cas perso. N'est ce pas plus "confortable" finalement pour un DG ?



Cout du travail: versus Allemagne, ça ne tient pas, sauf si contrat court versus CDI, ou differentiel important d'ancienneté des salariés...



Taxation: idem, je ne connais pas le détail comparatif des taxes entre les 2 pays, mais ça ne doit pas varier énormément.



Bref, hormis la partie complexité administrative, les vraies raisons j'espère sont autres, car sinon c'est pour un gain relativement faible et très court termiste, qui sera ecrasé par des couts de relocation de transport / moindre flexibilité pour les appro clients si tu n'as plus de site en France.



A moins que cela ne soit lié plutot à une evolution du marché...comme pertes de clients/transferts de Part De Marché sur autres pays ? Ou choix d'externaliser et maintenir pression des coûts sur sous-traitants...jusqu'à ce qu'ils défaillent?

Ou que cela permet des transferts de couts/profits entre filiales et les avantages fiscaux éventuels qui vont avec.



Enfin, j'imagine qu'il y a eu beaucoup de tableaux excel pour justifier de ces decisions forcément très rationnelles, comme toujours!

[Martini]

Taxation: idem, je ne connais pas le détail comparatif des taxes entre les 2 pays, mais ça ne doit pas varier énormément.

Ou que cela permet des transferts de couts/profits entre filiales et les avantages fiscaux éventuels qui vont avec.

[darkvador]

Ben spoone là tu me fais marrer C est caricatural.



Les 35 heures ont couté un bras, parcequ il a fallu payer la meme chose pour 35 heures que ce que l on payait pour 39 heures. Ca fait a l aise du 12% d augmentation



Et maintenant pour repasser a 39 heures, il faudrait payer comme 35 heures (c est a dire comme les 39 heures avant) plus quatre heures supplemntaires majorées à 50%



Donc avant les 35 heures, on payait de l heure disons 100

On s est mis a payer 115 en passant à 35

Pour revenir à 39 il faudrait payer 135



Merci beaucoup, mais non merci



Tous les raisonnements economiques de gauche sont basés sur un postulat calamiteux:



La richesse est une quantité fini.



Si on fait travailler les gens moins longtemps, on fera travailler plus de gens

Si on fait travailler les vieux plus longtemps, on fera moins travailler les jeunes

Si on interdit les hauts salaires, on augmente les bas salaires



C est un bon raissonment, bien appliqué en Corée du Nord, bien appliqué en URSS, bien appliqué à Cuba.



Mais ca n a jamais marché, à aucun moment et à aucun endroit



Le monde est plein d opportunités. Ce qui compte c est de laisser aux gens la possibilité de les saisir



Par contre, il faut dans le meme temps prevoir un filet de securite pour ne pas laisser des masses de gens sur le coté car c est moralement inacceptable (Tu remarquera que je dis moralement et pas politiquement, parcequ il y a un gouffre entre les deux notions)



Mais surtout, il ne faut pas decider avant meme que l opportunité n existe comment elle devrait etre répartie, parcequ elle ne viendra alors JAMAIS







Maintenant si tu crois UNE secondeque les boites jouent à des transferts entre sociétés soeurs en Europe, c est que tu n as JAMAIS eu un controle fiscal à gérér.



Les management fees et les royalties, sont le PREMIER SUJET que le fisc regarde et les possibilités de planquer quelque chose est de ZERO









Pourquoi la Clio est fabriquée en roumanie et pas en France? Parceque s il fallait faire fabriquer la Clio en France ce serait 800 euro de plus en prix de vente. Et ca ne se vendrait pas.



Pourquoi Dell a choisi de s implanter en Iralnde et pas en France? Ben c est 40% moins cher



Pourquoi Ryannair qui opere le meme modéle partout s est barré de Marseille France? Ben parceque c est le seul pays ou on les fait chier



Et quand aux syndicats, je vais te dire une bonne chose:



Dans une grosse usine de 1.000 personnes, le taux de syndicalisations est de peut etre 20%

Les délégués syndicaux sont tous francais BBR

Les autres sont tous d origine étrangére et plus de 50% sont musulmans



Si tu veux tenir une usine aujourd hui, le PREMIER truc à faire est de mettre une salle de priére. Et tu vois beaucoup de syndicalistes demander cela?



Nan



Pourquoi?



Parcequ ils ne representent PERSONNE si ce n est eux memes



A chaque fois que j ai négocié des accords, ils ont été rejetés par les syndicats Et a chaque fois que j ai fait un référendum auprés de l enssemble des troupes, les accords étaient approuvés par 80% du personnel



Crois tu que les syndicats 'representatifs' representent autre chose que leur syndiqués et défendent l intéret géneral?



Si c est le cas c est de la naiveté





Ce pays est bloqué, avec des politiques intellectuels qui se branlent le mou sans aucun sens pratique. PAS UNE SEULE BOITE ne pourrait se permettre des organisations à la con genre 36.000 communes, des milliers de cantons avec des conseils gebneraux, des departements, des regions



Mais qui decide de ce genre de chose?



Ben les politiques qui ont ces jobs



Les anglais disent: Turkeys don t vote for Christmas' et je pense que c est le fond du probléme

[Spoone]

Je pense qu'on va avoir du mal à tomber d'accord rapidement



Pour les 35H, tu oublies qu'il y a eu des gains de productivité pour les entreprises passées de 39h à 35h évalués à 5%.

Création de 350 000 emplois.



ET oui, tout le monde a bien compris que revenir au 39h reviendrait de toute façon plus cher, puisque je ne vois pas comment un rapport de négociation peut se faire autrement dans ce cas.



Il se trouve qu'il y a eu quand même quelque changement technologique ces derniers temps qui font que la nature et quantité de travail nécessaire pour produire change.

Donc, oui il faut réduire le temps de travail pour permettre au plus grand nombre de travailler et éviter d'en faire des assistés.

On peut toujours proposer de nouvelles activités, idées de création de richesse etc... mais à priori ce ne sera pas dans les secteurs demandant de la main d'oeuvre de faibles qualifications...

Donc on fait quoi des populations qui ont du mal à suivre le mouve ?



Le modèle liberaliste auquel tu penses c'est où ? Quel pays ? Facile de parler de Corée du N, Cuba etc...



OK pour ton filet de sécurité moral..., c'est quoi et tu le finances comment ?



Laisser les questions morales au monde de l'économie ? Ben voyons, c'est sur que la crise récente nous donne confiance, même si le politique n'est pas exempt de reproche, il a une approche de l'intéret général plus globale, qui me donne certainement plus envie de lui confier les clés du camions.



Je n'ai effectivement pas eu de controle fiscal à gérer en Entreprise, mais j'ai vu faire les transferts de couts/profits non affectés dans les bonnes proportions aux bonnes filiales...pendant des années et j'ai convaincu ma boite de régulariser un peu tout ça. Sans doute que c'est de la simple négligence...faut dire que c'est tellement complexe, qu'une erreur est si vite arrivée...

on va dire ça, par naivité



Pour les syndicats, il faut effectivement qu'ils gagnent en qualité de représentation et quantité d'adhérents, maintenant ils ne sont pas là pour défendre autre chose que la laicité sur la question des salles de prière (à part le CFTC d'ailleurs...).



Tu as oublié les inter communalités

Tout ça est en train d'etre reorganisé progressivement. Maintenant faut bien admettre que l'Etat se desengageant, pas mal de compétences sont transferrees à l'échelon du dessous...pour des questions de tour de passe passe autour des deficits.



Bon, je vais m’efforcer de ne pas remettre une pièce dans le juke box si il y a réponse à ce post

[ZeGato]

Pour les 35H, tu oublies qu'il y a eu des gains de productivité pour les entreprises passées de 39h à 35h évalués à 5%.

Création de 350 000 emplois.

tu as des exemples concrets pour les gains de productivité et de créations d'emplois ?

[Spoone]

Pour les 35H, tu oublies qu'il y a eu des gains de productivité pour les entreprises passées de 39h à 35h évalués à 5%.

Création de 350 000 emplois.

tu as des exemples concrets pour les gains de productivité et de créations d'emplois ?

Sur gain de productivité voir étude INSEE "RTT, productivité et emploi, nouvelles estimations sur données d'entreprises" dispo sur:



Selon chiffres du Ministère du Travail (Dares), nombre d'emploi créé dans secteur privé suite RTT.



Source issue dernier bouquin A Hidalgo.