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Didier · 10-05-2004, 11:21 PM

<!--emo&

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Norbert · (Modification du message : 10-06-2004, 08:05 AM par Norbert.)

Cela me rappelle une interview il y a de cela 6 ou 7 ans (en France) de Lenny Kracitz qui disait aimer la France car les gens ne se collaient pas procès pour la moindre contrariété qui bouscule leur petit vie comme aux USA.
Ben voilà Lenny, çà y est, le virus a traversé l’atlantique…

Encore plus fort en france, une Autre affaire à suivre ces derniers temps: La famille qui accuse Ricola d'avoir tué le père de famille à coup d'overdose de bonbons qui auraient excessivement rongé ses dents. (Véridique)

Lorsque les avocats auront le droit (comme aux USA) de chasser le client avec le slogan "satisfait ou remboursé" cela va etre du n'importe quoi.

Glouba · 10-06-2004, 10:13 AM

Duex differences majeures entre USA et France, c'est la pesanteur legislative et reglementaire ici d'une part, la modicite des compensations financieres de l'autre.

Si aux USA les proces ont pris une telle place, c'est que la collectivite (etat federal, etat, conte, ville...) reglemente peu, impose peu de contraintes au nom de la sacro-sainte liberte d'entreprendre, ce qui conduit au n'importe quoi tant qu'il n'y a pas eu de proces pour imposer. Les juges pallient a l'absence d'obligation reglementaires. A cela s'ajoute la possibilite de gagner des sommes colossales en ne rien faisant, au point qu'aujourd'hui faire un proces est le moyen le plus usite (!) pour devenir riche aux US !

Ici, les reglements et obligations par l'Etat sont legions, parfois au dela de l'overdose. C'est un peu prevenir plutot que guerir. Comme en plus les compensations financieres sont ridicules, je doute fortement qu'on connaisse une derive judiciaire comparable a celle des USA. Surtout qu'a cela s'ajoutent des delais de procedure hallucinants (et a priori la justice privee parallele n'est pas d'actualite)...

On n'a pas la meme population, les memes references sociales, les memes comportements, les memes lois (c'est le seul point qui evolue, sous la pression des ultra-liberaux on en prend quand meme un peu le chemin <!--emo& Coucou

-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/coucou.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='coucou.gif' />), etc., on n'est pas aux USA, loin de la.

D'aucuns revent sans doute en regardant les feuilletons US et les millions de dollars a la cle, mais ils apprennent vite qu'on n'est pas pour rien la "vieille Europe".

Maintenant demander des comptes a des gens qui laissent un type partir de chez eux bourre comme un coing sans (a priori) reagir, ca se defend comme demarche.

Bifidusse · 10-06-2004, 12:00 PM

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Glouba @ 06.10.2004 à 10:13)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> (...)  </td></tr></table><div class='postcolor'> 
Différences différences, oui, mais jusque quand ? L'existence même de ce procès indique qu'il y a un changement dans les mentalités. Et s'ils n'ont pas été condamnés ce n'est que parce que la loi ne prévoit pas ce genre de cas, sinon, moralement, ils sont condamnés ce qui est déjà un pas vers ce que l'on appellera "la justice à l'américaine" puisqu'on leur reconnaît une responsabilité.

Personnellement je n'ai aucune envie que l'on se mette à rechercher un responsable pour tout, même s'il n'y a pas de cause à effet directe. On se focalise sur l'alcool mais n'oublions pas qu'après une soirée il y a des tas de facteurs qui font que l'on n'est plus en forme optimale pour conduire et c'est normal. Je me vois mal interdire à quelqu'un de prendre la route sous prétexte qu'il est 3h du matin et qu'il doit être fatigué. Je peux l'en dissuader, mais c'est tout.

J'emprunte la voiture de mes beaux-parents pour aller sur la Côte d'Azur en février, doivent-ils me faire signer une décharge comme quoi je m'engage à ne pas les poursuivre si je me plante en faisant la route de nuit ?

Il y a la conscience et la loi, on ferait bien de ne pas trop mélanger les deux parfois...

Glouba · 10-06-2004, 12:18 PM

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Bifidusse @ 06.10.2004 à 11:00)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> Différences différences, oui, mais jusque quand ? L'existence même de ce procès indique qu'il y a un changement dans les mentalités. Et s'ils n'ont pas été condamnés ce n'est que parce que la loi ne prévoit pas ce genre de cas, sinon, moralement, ils sont condamnés ce qui est déjà un pas vers ce que l'on appellera "la justice à l'américaine" puisqu'on leur reconnaît une responsabilité.

Personnellement je n'ai aucune envie que l'on se mette à rechercher un responsable pour tout, même s'il n'y a pas de cause à effet directe. On se focalise sur l'alcool mais n'oublions pas qu'après une soirée il y a des tas de facteurs qui font que l'on n'est plus en forme optimale pour conduire et c'est normal. Je me vois mal interdire à quelqu'un de prendre la route sous prétexte qu'il est 3h du matin et qu'il doit être fatigué. Je peux l'en dissuader, mais c'est tout.

J'emprunte la voiture de mes beaux-parents pour aller sur la Côte d'Azur en février, doivent-ils me faire signer une décharge comme quoi je m'engage à ne pas les poursuivre si je me plante en faisant la route de nuit ?

Il y a la conscience et la loi, on ferait bien de ne pas trop mélanger les deux parfois...  </td></tr></table><div class='postcolor'> 
L'existence de ce proces indique a mon avis qu'on ne considere plus l'accident comme une fatalite inevitable, que d'aucuns trouvent anormal de laisser un type bourre prendre le volant sans reagir.

Tout l'interet du proces est de faire la lumiere sur ce qui s'est passe : ont-ils ou non tente de dissuader le mecs de boire et/ou de repartir en auto ? Parce que servir de l'alcool a un invite en sachant d'emblee qu'il devra prendre la route pour rentrer, je trouve qu'il y a au moins une imprudence, et donc une part de responsabilite. Lui ont-ils propose de le raccompagner, d'appeler un taxi, bref ont-ils tente quoi que ce soit pour eviter que leur imprudence tourne mal ?

Bien sur qu'il y a une part de responsabilite des hotes.

Ca veut pas dire qu'ils sont coupables ou condamnables, apres tout le mec etait majeur, ca veut dire qu'ils sont eux aussi des adultes responsables qui doivent assumer les consequences de leurs actes.

Je ne trouve pas anormal de considerer que des gens qui ont sciemment agi de facon imprudente soient confrontes aux consequences de leurs actes.

Si ca veut dire qu'a terme lorsqu'on invite du monde on doit s'assurer soit qu'ils dorment, soit qu'un conducteur ne boit pas , je ne trouverais pas cela aberrant. CA me semble etre le minimum, en fait. On n'est pas dans la jungle, on est dans une societe. Il n'est pas normal de servir un invite sous pretexte qu'il se sent d'attaque pour un 5e whiskey alors qu'on sait qu'il rentre en voiture.

SaintAndré · 10-06-2004, 12:27 PM

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Glouba @ 06.10.2004 à 12:18)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> Si ca veut dire qu'a terme lorsqu'on invite du monde on doit s'assurer soit qu'ils dorment, soit qu'un conducteur ne boit pas , je ne trouverais pas cela aberrant. CA me semble etre le minimum, en fait. On n'est pas dans la jungle, on est dans une societe. Il n'est pas normal de servir un invite sous pretexte qu'il se sent d'attaque pour un 5e whiskey alors qu'on sait qu'il rentre en voiture.  </td></tr></table><div class='postcolor'> 
ça veut dire aussi que si le gars veut pas il faut lui casser la gueule ou l'attacher pour pas qu'il parte. Et si on est nous même bourré c'est encore plus compliqué ! <!--emo& Roll

-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/icon_rolleyes.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='icon_rolleyes.gif' />
Bref plus de fêtes, de trajets en voiture, de bon repas, etc....

Personnellement je pense qu'avec ce genre de procés on arrive dans une société ou la sécurité prend le pas sur l'action, on on apeur de tout et ou tout mouvement devient un risque ! N'est ce pas les signes de la vieillesse ???? <!--emo& Voyons

-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/voyons.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='voyons.gif' />

SaintAndré

Bifidusse · (Modification du message : 10-06-2004, 12:43 PM par Bifidusse.)

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>L'existence de ce proces indique a mon avis qu'on ne considere plus l'accident comme une fatalite inevitable, que d'aucuns trouvent anormal de laisser un type bourre prendre le volant sans reagir.

Tout l'interet du proces est de faire la lumiere sur ce qui s'est passe : ont-ils ou non tente de dissuader le mecs de boire et/ou de repartir en auto ? Parce que servir de l'alcool a un invite en sachant d'emblee qu'il devra prendre la route pour rentrer, je trouve qu'il y a au moins une imprudence, et donc une part de responsabilite. Lui ont-ils propose de le raccompagner, d'appeler un taxi, bref ont-ils tente quoi que ce soit pour eviter que leur imprudence tourne mal ?

Bien sur qu'il y a une part de responsabilite des hotes.

Ca veut pas dire qu'ils sont coupables ou condamnables, apres tout le mec etait majeur, ca veut dire qu'ils sont eux aussi des adultes responsables qui doivent assumer les consequences de leurs actes.

Je ne trouve pas anormal de considerer que des gens qui ont sciemment agi de facon imprudente soient confrontes aux consequences de leurs actes.

Si ca veut dire qu'a terme lorsqu'on invite du monde on doit s'assurer soit qu'ils dorment, soit qu'un conducteur ne boit pas , je ne trouverais pas cela aberrant. CA me semble etre le minimum, en fait. On n'est pas dans la jungle, on est dans une societe. Il n'est pas normal de servir un invite sous pretexte qu'il se sent d'attaque pour un 5e whiskey alors qu'on sait qu'il rentre en voiture. </td></tr></table><div class='postcolor'>

Je suis d'accord sur le fait qu'ils ont une part de responsabilité, mais elle est morale : ce qui m'ennuie c'est que l'on porte cela en justice. Si j'étais dans le cas des hôtes, je me sentirais en partie responsable, ou du moins acteur de quelque chose, mais ça s'arrêterait là, pas question de demander réparation, ils boivent, très bien, mais ils assument. Et ne rien avoir fait pour les dissuader de prendre la route ne fait qu'aggraver le sentiment moral, de nouveau pas question de réparation.

Donc responsabilité, oui, mais morale : c'est pas bien.

Je ne serais d'accord avec des poursuites que si l'on avait sciemment entraîné les convives à boire, et encore, entraîner ne signifie pas obliger.

Accepter la responsabilité des hôtes revient à faire un procès à McDo sous prétexte que leurs clients sont obèses et meurent plus facilement de maladies cardio-vasculaires. Que je sache McDo ne demande pas un bulletin de santé aux clients pour voir s'ils peuvent manger un hamburger sans risques, ils ne pèsent pas les clients non plus avant de les servir. Perso je n'aimerais pas que l'on me pèse avant de manger <!--emo&

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C'est le même principe sauf qu'ici on ne parle pas d'alcool et de voiture et qu'il n'y a pas d'accident dramatique comme conséquence.

Mais à accepter ce principe... il n'y plus d'accident car un responsable, tu en trouveras toujours un !

Gzii · 10-06-2004, 01:03 PM

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (SaintAndré @ 06.10.2004 à 12:27)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> Personnellement je pense qu'avec ce genre de procés on arrive dans une société ou la sécurité prend le pas sur l'action, on on apeur de tout et ou tout mouvement devient un risque ! N'est ce pas les signes de la vieillesse ???? <!--emo& Voyons

-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/voyons.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='voyons.gif' />  </td></tr></table><div class='postcolor'> 
Bien vu.

Glouba · 10-06-2004, 02:18 PM

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (SaintAndré @ 06.10.2004 à 11:27)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> ça veut dire aussi que si le gars veut pas il faut lui casser la gueule ou l'attacher pour pas qu'il parte. Et si on est nous même bourré c'est encore plus compliqué ! <!--emo& Roll

-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/icon_rolleyes.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='icon_rolleyes.gif' />  </td></tr></table> 
Attends, si t'en es la, c'est que tu as laisse le mec se bourrer la tronche sans reagir <!--emo& Coucou

-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/coucou.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='coucou.gif' />...

Si le mec veut absolument partir alors que l'inverse etait prevu, et/ou que tu lui conseilles de renoncer, je ne vois pas ce qu'on pourrait te reprocher. Par contre, si tu n'as rien fait, que depuis le depart il etait clair qu'il repartait en auto et que tu l'as quand meme laisse se bourrer la gueule, alors oui, j'estime qu'il y a une part de responsabilite flagrante.

Le fait d'etre soi-meme ivre n'est en rien une circonstance attenuante ! Manquetait plus que ca <!--emo&

-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/vert.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='vert.gif' /> !

<table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>
Bref plus de fêtes, de trajets en voiture, de bon repas, etc....</td></tr></table>
Non.

Plus de fete sans un minimum d'organisation, plus de trajets bourres, plus de bon repas arrose apres lequel on prend la route. Ben ca me semble pas choquant, en tout cas nettement moins que justifier de laisser les gens rouler bourre au pretexte d'un besoin social de faire la fete.

<table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE </td></tr><tr><td id='QUOTE'>
Personnellement je pense qu'avec ce genre de procés on arrive dans une société ou la sécurité prend le pas sur l'action, on on apeur de tout et ou tout mouvement devient un risque ! N'est ce pas les signes de la vieillesse ???? <!--emo& Voyons

-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/voyons.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='voyons.gif' /> </td></tr></table><div class='postcolor'>
Ce genre de proces n'est pas celui de l'action (quelle action, d'ailleurs ? c'est plutot l'inaction qui est en cause <!--emo& Coucou

-->[img]http://www.forum-autoroule.com/html/emoticons/coucou.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='coucou.gif' />) mais celui de l'inconscience.

Encore une fois, faire un proces n'est pas condamner. Un tel proces permet de savoir dans quelle mesure on peut ou non se laver les mains de ce a quoi on participe en toute connaissance de cause, au pretexte que les autres participants sont majeurs et vaccines.

La vieillesse, c'est aussi le refus du changement, de l'evolution de la societe, le retranchement dans les traditions sociales... Un peu comme quelqu'un qui craindrait de voir remises en cause la fete ou la bonne bouffe lorsqu'on parle de responsabilite vis-a-vis de l'alcool <!--emo& Coucou

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DOD7 · (Modification du message : 10-12-2004, 12:26 PM par DOD7.)

Sur la 2 hier soir, l'émission d'Arlette Chabot. G. Jurgensen que vous connaissez certainement tous faisait le procès des fêtards. Le problème pour elle n'est pas tant l'alcool au volant que le fait d'organiser des fêtes et de proposer de l'alcool. La responsabilité de celui qui a causé l'accident était oublié. Elle a plaidé pour la judiciarisation de la société en estimant que lorsque la société (ou certains de ses membres) se posent des questions existentielles, il est normal d'avoir l'avis de juges professionnels sur tout et rien.

Ma traduction ( évidemment subjective):
Toute personne faisant une soirée chez elle et n'organisant pas un système de reconduite à domicile est présumée responsable de mettre en danger la vie d'autrui même si les participants sont adultes et vaccinés.

Si les tribunaux suppléent les psychanalystes, vu le nombre de prisons qu'il faudra construire et l'allongement subséquent des détentions provisoires, investir dans l'immobilier semble être un bon placement.

***ZeGato*** · 10-12-2004, 12:50 PM

déjà, si en matière d'alcool au volant on passait à tolérance 0 comme nombre de pays... ça serait plus "clair"...

tu conduis : c'est pas 1 verre, c'est pas 2 verres, c'est pas "je crains rien je tiens bien l'alcool"... c'est 0.... ça aiderait je pense.

GPH · 10-12-2004, 01:12 PM

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (DOD7 @ 12.10.2004 à 11:25)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> Sur la 2 hier soir, l'émission d'Arlette Chabot. G. Jurgensen que vous connaissez certainement tous faisait le procès des fêtards. Le problème pour elle n'est pas tant l'alcool au volant que le fait d'organiser des fêtes et de proposer de l'alcool. La responsabilité de celui qui a causé l'accident était oublié. Elle a plaidé pour la judiciarisation de la société en estimant que lorsque la société (ou certains de ses membres) se posent des questions existentielles, il est normal d'avoir l'avis de juges professionnels sur tout et rien.

Ma traduction ( évidemment subjective):
Toute personne faisant une soirée chez elle et n'organisant pas un système de reconduite à domicile est présumée responsable de mettre en danger la vie d'autrui même si les participants sont adultes et vaccinés.

Si les tribunaux suppléent les psychanalystes, vu le nombre de prisons qu'il faudra construire et l'allongement subséquent des détentions provisoires, investir dans l'immobilier semble être un bon placement.  </td></tr></table><div class='postcolor'> 
Vu aussi... Un grand moment de n'importe quoi... a aucun moment on ne parle de la responsabilite du chauffeur. Il etait de plus bourre avant d'arriver chez elle.
Jurgensen defend tres mal sa cause, plus elle est extremiste/fondamentalisticotalibanesque moins j'ai envie de l'ecouter et moins son message passe...
Personne n'a pousse le chauffeur a boire, personne ne l'a pousser a prendre le volant, personne ne l'a pousse a faire demi tour sur l'autoroute, il etait majeur et donc responsable de ses actes ce que personne n'a dit voir meme aborde hier soir... (je m'etendrais meme pas sur ce qu'a dit l'homme politique invite (PS je crois mais on s'en tappe)... tellement c'etait pour moi a cote de la plaque), on cherche un coupable que ce soit cette pauvre fille ou la societe, faut surtout jamais designer le "coupable" comme coupable.

Je me demande vraiment ce que Jurgensen cherchait en se portant partie civile...

Nikotec · 10-13-2004, 03:11 PM

Les hotes ont en plus apparemment fait tout leur possible pour retenir le gugusse. Si on ajoute à ça le fait que l'accusée a elle meme été victime d'un accident de la route, je trouve ça particulierement déplacé. Quant à dire que tout ça permettra de faire la lumiere sur l'accident, pourquoi ne pas le faire systematiquement pour tous les accidents ? Peut etre parce qu'ils sont trop nombreux...

Le gars etait majeur et personnellement, pour avoir déjà été confronté au probleme, j'aimerais qu'on m'explique comment on fait pour arreter un gars de 110 kg quand on en fait soi meme 60. Appeler les flics ? Super quand il s'agit d'un copain. A l'extreme la solution peut etre seduisante mais à partir dans ce genre de raisonnement, je me demande quelle part de libre arbitre il reste à chacun (parce que nul doute que ce cas ouvrirait une breche et donnerait lieu à dérive pour des motifs bien moins légitimes, le libre arbitre revenant exclusivement à quelques juges qui ne sont jamais que des gens comme les autres au passage).

cat-a-strophe · 10-13-2004, 04:32 PM

La police, bien qu'étant là pour appliquer le pouvoir executif n'a pas non plus un rôle de baby-sitting. Ils sont en sous-effectifs pour ce type de job (et meme si on les sort des voitures avec radars embarqués), et n'arrivent pas à assurer toutes les boîtes de nuit. Pourtant là, il y a du boulot.

Donc meme pas sur qu'ils se soient déplacés au domicile, et pourquoi faire ?
- Expliquer au gentil monsieur qu'il ne devait pas prendre le volant ?
- L'arrêter et le mettre au trou avant même qu'il n'ait pris le volant pour "presomption de volonté délibérer de conduite en état d'ivresse "?

Sinon, il pouvait aussi attendre qu'il sorte, fasse 50 m et l'arrêter ? Soyons sérieux, ils n'auraient jamais fait ça. Ils ont bien souvent d'autres chat à fouetter.

Hugues VD

Bon, ce n'est pas tout ça, mais je vais me coucher...les défendre m'a fatigué

Glouba · 10-13-2004, 06:43 PM

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Nikotec @ 13.10.2004 à 14:11)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> Les hotes ont en plus apparemment fait tout leur possible pour retenir le gugusse. Si on ajoute à ça le fait que l'accusée a elle meme été victime d'un accident de la route, je trouve ça particulierement déplacé. Quant à dire que tout ça permettra de faire la lumiere sur l'accident, pourquoi ne pas le faire systematiquement pour tous les accidents ? Peut etre parce qu'ils sont trop nombreux...

Le gars etait majeur et personnellement, pour avoir déjà été confronté au probleme, j'aimerais qu'on m'explique comment on fait pour arreter un gars de 110 kg quand on en fait soi meme 60. Appeler les flics ? Super quand il s'agit d'un copain. A l'extreme la solution peut etre seduisante mais à partir dans ce genre de raisonnement, je me demande quelle part de libre arbitre il reste à chacun (parce que nul doute que ce cas ouvrirait une breche et donnerait lieu à dérive pour des motifs bien moins légitimes, le libre arbitre revenant exclusivement à quelques juges qui ne sont jamais que des gens comme les autres au passage).  </td></tr></table><div class='postcolor'> 
Le fait que la dame ait ete victime par le passe, je vois pas ce que ca change... A ce compte les ex-victimes de pedophilie ne devraient pas etre mises en examen pour un tel chef d'accusation ??

Pour le reste, perso je trouve pas choquant de demander a des gens comment ils peuvent laisser un invite boire a ce point alors qu'il savent qu'il rentre en auto... Le mec est pas arrive bourre chez eux <!--emo& Coucou

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